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Message par Forest Ent le Jeu 2 Avr - 13:48

Sur le libéralisme je crois que celui-ci est autant une impasse que le communisme

Certes il a des effets apparemment positifs mais c'est au prix d'un épuisement des individus et de la planète

Aujourd'hui il repose sur une quasi mise en esclavage des producteurs (en Asie, mais voir aussi les paysans en Europe).
On a tort de penser qu'on ne peut vivre autre chose.
Comme le bouquin le dit il repose à la base sur des erreurs théologiques concrétisées à la Réforme mais s'enracine également dans le mouvement de modernité de la fin du moyen âge symbolisée par la primauté abusive de l'individu qui n'est plus à l'image de Dieu mais devient son propre créateur, comme le montre un texte de Pic de la Mirandole sur la Création.
La conséquence est qu'il va falloir trouver un autre moyen de régler la vie en société radicalement différent des sociétés traditionnelles qui étaient régies par des codes de fonctionnement et une transcendance acceptée
La solution trouvée sera le libéralisme qui repose sur l'échange marchand qui tient lieu de lien social et la mise en œuvre d'un système juridique pour régler les rapports entre les personnes
En effet on ne saurait plus accepter transcendance véritable car c'est une atteinte à l'homme tout puissant
Par la suite on a théorisé cela avec le mythe des guerres de religion : la transcendance conduit à la violence, donc construisons la société que des base du minimum pour organiser le vivre ensemble. C'est "l'empire du moindre mal" si brillamment décrit par JC Michea
On voit que la liberté d'entreprendre est ici anecdotique, c'est une différence beaucoup trop mise en avant avec le communisme issu aussi de la pensée libérale.
Le système libéral est donc a combattre avec la plus grande fermeté tant il est aux antipodes d'une conception chrétienne de la société
La doctrine sociale de l'église a justement comme caractéristique de se situer sur un autre plan que libéralisme et communisme qui sont de visions religieuses totalitaires de la société (sans distinction des pouvoirs)
Elle énonce des principes qui ne sont en aucun cas la définition d'un système. Il est donc fondamentalement faux de dire que c'est un intermédiaire entre ces deux systèmes qui sont en fait deux aspects d'une même pensée dont il faut s'extraire pour imaginer autre chose
Mais on a du mal tellement on est dedans !
Dans tous les cas aucun système ne peut apporter le paradis sur terre, puisque le Royaume n'est pas de ce monde, marqué par le péché originel
Et donc la première chose que demande le christianisme est de lutter soi même pour édifier le bien car le mal n'est pas externe il est d'abord en nous
Tout autre approche de système revient à se déresponsabiliser et à désigner un bouc émissaire (les patrons dans le communisme, les faibles dans le libéralisme)  et de solutions toutes faites
Finalement notre liberté de faire le bien a disparu puisque c'est le système qui sauve et l'homme émancipé devient esclave.

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Réponse de Noël

Message par Forest Ent le Jeu 2 Avr - 13:50

Je rejoins le point de vue exprimé sur les aspects suivants :

1.     La Renaissance point de départ de la pensée moderne

Lorsque Descartes affirme « Je pense, donc je suis », il résume la pensée qui émerge : l’homme n’a de compte à rendre qu’à lui-même ; il n’a pas à se recevoir de Dieu, il veut et peut être son propre maître. Cette conception a, petit à petit, imprégné toute la société et a abouti à l’individualisme et l’athéisme de la société actuelle. Je ne connais pas Pic de la Mirandole, mais il semble bien être un précurseur de ce même esprit.

Grave erreur que de se couper de sa source. Cela conduit à l’absurde et à la violence.

2.    Le mal présent en chaque homme

Le mal est insupportable ; alors la tendance naturelle est d’en rejeter la responsabilité et le poids sur les autres ; c’est le mécanisme du bouc émissaire.

Le christianisme est, de ce point de vue ; très novateur (et dérageant) en affirmant que le mal est au cœur de chacun (tout homme est pécheur).

C’est dur à accepter, mais, au final, très libérateur et source de paix.

Mais je diverge sur le libéralisme ; on ne peut pas, à mon avis, le mettre sur le même plan que le communisme

-      Le communisme utilise à fond la technique du bouc émissaire. Le mauvais, c’est le patron, le bourgeois… alors on les élimine et comme il y a toujours des problèmes on lance une nouvelle campagne pour démasquer les révisionnistes qui se cachent… et ainsi de purge en purge...
Le libéralisme n’a pas cette démarche, et affirmer que le faible en est le bouc émissaire me semble exagéré ; en l’absence de mécanisme compensateur, il en est, c’est vrai, souvent la victime.

-      Il est de bon ton de souligner les défauts du libéralisme ; et il est vrai qu’ils existent. Mais il est rare de dire qu’il a aussi de solides qualités que je voudrais rappeler :

·       Le marché permet la mise en œuvre concrète du principe de subsidiarité : celui qui a le vrai pouvoir, c’est l’acheteur.qui choisit ce qui lui convient le mieux.

·       Le marché, qui équilibre en permanence l’offre et la demande, donne à l’économie une grande faculté d’adaptation. Si le contexte évolue, le point d’équilibre se déplace et l’économie s’ajuste.

·       La base de l’économie de marché, c’est le contrat entre l’acheteur et le vendeur. Des relations basées sur le contrat, c’est tout de même beaucoup mieux que des relations basées sur un rapport de force.

·       Le libéralisme favorise la liberté d’entreprendre, ce qui est très important pour le dynamisme d’une société..

·       Et enfin le libéralisme valorise la responsabilité. L’entrepreneur a une grande liberté, mais il doit assumer les conséquences de ses actions.

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Réponse de Ludovic

Message par Forest Ent le Jeu 2 Avr - 13:52

Dans le libéralisme je reconnais que la notion de bouc émissaire n'est pas si nette que dans le communisme mais à y réfléchir l'Etat et les contraintes administratives jouent ce rôle (ou même la religion catholique par exemple).
En ce qui concerne les qualités de libéralisme, je suis en revanche beaucoup plus dubitatif car elles sont plus annoncées que réelles (comme dans le communisme, on annonçait la fraternité ou les droits de l'homme...):

-il faut vraiment être optimiste pour voir la subsidiarité régner aujourd'hui. Au contraire l'évolution du libéralisme consacre les grosses structures multinationales, étatiques et européennes qui sont aux antipodes de cela.
-l'équilibre entre l'offre et la demande est mieux remplie que dans une économie planifiée mais ce que l'on voit surtout c'est des demandes vitales non satisfaites de certaines agents économiques (cf par exemple les agriculteurs qui vivent avec quelques centaines d'euros par mois en travaillant 70 heures par semaine). Cf. aussi la logique spéculative qui prive des personnes du minimum vital.
-le contrat entre l'acheteur et le vendeur conduit aujourd'hui à écraser, par exemple dans le cas de la grande distribution, les producteurs.
-quand à la responsabilité, je reconnais ce mérite au libéralisme, mais que de manière partielle: les exemples des faillites des grandes institutions financières montre qu'elle n'est pas toujours appliquée: on privatise les profits et mutualise les pertes. Vous le direz que la théorie libérale conseille de laisser la faillite se faire. J'ai longtemps cru à cet argument mais là aussi il ne tient pas compte de la réalité: laisser la faillite se faire c'est pénaliser des centaines de milliers de gens qui n'y sont pour rien.Et du coup l'Etat est appelé pour renflouer.
Certes, je ne nie pas la liberté d'entreprendre. Mais a-t-on vraiment besoin du système libéral (qui est bien plus que cela, comme le communisme était bien plus qu'un vague idéal de fraternité sur terre) pour avoir une liberté d'entreprendre ? Je ne crois pas. Elle peut s'inscrire dans des cadres très différents.

Mais encore une fois, l'essentiel n'est pas là. On peut en effet trouver quelques points positifs dans le système libéral car "toute théorie fausse survit par la part de vérité qu'elle contient" (cf. l'islam par exemple).
L'essentiel, c'est de comprendre qu'on ne peut proposer de système apportant le paradis sur terre. Toute théorie allant dans ce sens conduit plutôt à l'enfer sur terre car elle est idéologique et s'éloigne de la source de la Vie qui est Dieu. Il y a en particulier une erreur théologique commune dans ces deux théories : la négation du péché originel. C'est pourquoi toutes deux ont échoué car elles supposaient que le comportement de l'homme allaient permettre une belle application de la théorie. Dans le communisme par exemple, un  problème la dé responsabilisation des producteurs qui n'avaient aucun intérêt à donner le meilleur d'eux même puisqu'ils avaient un objectif de production à respecter dans le cadre de la planification, mais pas de qualité au client.Dans le libéralisme certes cette responsabilité semble mieux respectée car il a le mérite d'aligner partiellement intérêt personnel et service de la société (le boulanger a intérêt à faire du bon pain pour en vendre) mais on voit bien que l'on cherche souvent aussi à tromper le consommateur dès que l'on peut.
Autre exemple: dans le libéralisme, on suppose forcément la concurrence juste et loyale, mais ce n'est pas possible, c'est bien la loi du plus fort qui règne assez naturellement.
Et je ne parle pas des mythes quasi religieux qui sont nécessaires à ces théories et ...idolatriques : l'Etat Providence ou la Main Invisible.

La DSE, par son approche différente, ne connait pas ses écueils. Elle ne propose pas de système mais des principes (destination universelle des biens, subsidiarité..) que chacun doit personnellement chercher à respecter le mieux possible dans le cadre de sa vie spirituelle qui n'est pas dissociée de sa vie sociale.

Je finirai sur cette citation dont m'a parlé un ami athée persuadé de l'importance du dogme du péché originel:

Soljenitsyne, l'Archipel du Goulag
“Que le lecteur referme ici ce livre s'il en attend une accusation politique. Ah! Si les choses étaient si simples, s'il y avait quelque part des hommes à l'âme noire se livrant perfidement à de noires actions et s'il s'agissait seulement de les distinguer des autres et de les supprimer! Mais la ligne de partage entre le Bien et le Mal passe par le coeur de chaque homme. Et qui ira détruire un morceau de son propre coeur ?”

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