Remarques de Forest

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Remarques de Forest

Message par Forest Ent le Jeu 2 Avr - 14:02

Quelques remarques rapides de détail sur vos échanges.

Ludovic a écrit:La doctrine sociale de l'église énonce des principes qui ne sont en aucun cas la définition d'un système. Il est donc fondamentalement faux de dire que c'est un intermédiaire entre ces deux systèmes qui sont en fait deux aspects d'une même pensée dont il faut s'extraire pour imaginer autre chose. Mais on a du mal tellement on est dedans !
C'est vrai. Mais ne peut-on pourtant déduire des principes de la DSE des règles politiques et économiques sans créer un système politique ? A quoi devrait ressembler le système politique et/ou économique d'une société qui se donnerait comme but d'avoir le moins possible de pauvres, en sachant que l'homme est pécheur et capable d'abuser de tout pouvoir ? Ou bien que doit-il éviter ?
Noël a écrit:Je pense qu'il est faux de dire que les Etats-Unis laissent le champ libre aux monopoles privés; les lois anti-trust sont faites pour cela et elles sont appliquées.
Je ne le pense pas. Mais nous fonctionnons en général beaucoup plus en oligopoles qu'en monopoles. Par exemple en France pour l'eau, le téléphone, les travaux publics, les services aux collectivités, la grande distribution, etc, etc, etc ...
Pour ce qui est des français, ils aiment beaucoup les monopoles d'état considérant que ceux-ci sont garants du bien commun, contrairement aux entreprises privées qui ne pensent qu'à faire du fric. Je ne partage pas ce point de vue, je crois que toute entreprise en situation de monopole, qu'elle soit publique ou privée, tend à abuser de son pouvoir.
Les conséquences sont différentes. Le monopole privé concentre les profits dans peu de mains, ce qui assèche la demande.
On pourrait aussi évoquer le cas de France Télécom qui vivait confortablement à l'abri de son monopole. Les salariés étaient choyés, l'état empochait de généreux bénéfices; tout allait bien sauf que c'était le consommateur qui payait l'addition... L'ouverture de la concurrence et l'arrivée de Free a changé la donne.
Je ne le crois pas. Ce qui a changé la donne est la technologie GSM à la place de la paire de cuivre. Un réseau GSM coûte cent fois moins cher qu'un réseau filaire. Pourtant, les dépenses des ménages n'ont pas changé. On a converti une rente monopolistique publique en une rente oligopolistique privée. D'une manière générale, les consommateurs ont fort peu bénéficié des dernières innovations technologiques. Un film en VoD coûte toujours pratiquement aussi cher qu'un DVD dix ans après que son coût de production individuel soit passé à zéro.
La concurrence est douce aux consommateurs et dure au producteurs. Il faudrait trouver le bon équilibre, ce qui n'est pas facile...
2 Les corps intermédiaires
L'Eglise les encourage et, en effet, je pense qu'ils ont un rôle positif à jouer.
Ce qui m'amène à une question vicieuse sur le fond au sujet du libéralisme. Pourquoi celui-ci condamne-t-il les ententes entre acteurs ? (Indépendamment bien entendu des cas de monopoles naturels ou des cas où un cartel ferait pression sur la concurrence éventuelle.)
Prenons les corporations du Moyen-Age souvent citées en exemple. Elles avaient une action bénéfique en organisant et représentant les professions;
Elles avaient aussi pour rôle d'éviter le dumping social. La guerre des prix a été interdite par la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier, mais ensuite ré-autorisée par l'UE sous toutes ses moutures.
Plus près de nous, les syndicats sont utiles; mais lorsqu'en 1995 la CGT SNCF a bloqué le pays pour défendre des intérêts très discutables, je ne pense pas que le bien commun y ait trouvé son compte.
Et aujourd'hui, le patronat pleure après des instances représentatives des employés. Qui surveille les erreurs des classes dirigeantes ? Un de mes très proches parents a été patron d'une très grande boîte française. C'est à mon humble avis une parfaite ordure. Je l'ai souvent entendu dire : "on est bien obligé de délocaliser parce que les ouvriers français sont des cons et des feignasses". Ce qui nous conduit au sujet suivant :
Et si l'on veut parler des nations, corps intermédiaire qui peut protéger des ravages de la mondialisation; il ne faut pas oublier que les deux guerres mondiales du 20ième siècle ont été la conséquence des ambitions et des égoïsmes des dites nations.
Je pense exactement le contraire. Je pense que ce sont les conséquences des mouvements de mondialisation précédents :
- 1860 : traités de libre-échange
- 1873 : grande dépression
- 1880 : protectionnisme puis colonisation puis rivalités coloniales
Pareil dans les années 1920.
Le marché permet la mise en œuvre concrète du principe de subsidiarité : celui qui a le vrai pouvoir, c’est l’acheteur qui choisit ce qui lui convient le mieux.
Je pense que la notion de subsidiarité de l'Eglise n'est pas fonctionnelle, mais humaine. Les "compétences fonctionnelles", c'est Locke et les protestants. L'acheteur est aussi producteur. C'est un humain. C'est un tout. Séparer l'acheteur du producteur est un moyen "d'enfler" l'humain. Oui, on est content d'avoir des produits moins chers sauf si ça nous met tous au chômage.

Comment redistribuer les profits engendrés par le progrès technique sans assécher la demande ?
Le marché, qui équilibre en permanence l’offre et la demande, donne à l’économie une grande faculté d’adaptation. Si le contexte évolue, le point d’équilibre se déplace et l’économie s’ajuste.
... et tombe de la falaise ?
Des relations basées sur le contrat, c’est tout de même beaucoup mieux que des relations basées sur un rapport de force.
Il y a toujours pire.   Very Happy
Le libéralisme favorise la liberté d’entreprendre, ce qui est très important pour le dynamisme d’une société.
Comment redistribuer les profits engendrés par le progrès technique sans assécher la demande ?
L’entrepreneur a une grande liberté, mais il doit assumer les conséquences de ses actions.
Le contribuable est toujours l'assureur de dernier recours. L'entrepreneur est irresponsable vis à vis de la société.
Ludovic a écrit:Dans le libéralisme je reconnais que la notion de bouc émissaire n'est pas si nette.
En théorie, tout le monde va être riche. Il faut voir qui est désigné coupable quand ça ne fonctionne pas. Smile
Certes, je ne nie pas la liberté d'entreprendre. Mais a-t-on vraiment besoin du système libéral (qui est bien plus que cela, comme le communisme était bien plus qu'un vague idéal de fraternité sur terre) pour avoir une liberté d'entreprendre ? Je ne crois pas. Elle peut s'inscrire dans des cadres très différents.
Je ne pense pas non plus que le libéralisme soit la liberté économique.
L'essentiel, c'est de comprendre qu'on ne peut proposer de système apportant le paradis sur terre.
Soit, mais cela laisse ouverte la question des règles découlant des principes de la DSE. Le "moindre mal" est-il un mauvais principe ? Y a-t-il mieux ?
Il y a en particulier une erreur théologique commune dans ces deux théories : la négation du péché originel.
Il est vrai que Luther en fait somme toute bon marché en renonçant au libre-arbitre.  Les libéraux comme Hume étaient souvent déterministes. Le déterminisme matériel interdit le libre-arbitre, ce qui est montré surtout par Kant puis à sa suite Marx et Freud. Or pas de liberté, pas de morale. Les élus de Luther reçoivent une forme d'immaculée conception.
La DSE, par son approche différente, ne connait pas ses écueils. Elle ne propose pas de système mais des principes (destination universelle des biens, subsidiarité..) que chacun doit personnellement chercher à respecter le mieux possible dans le cadre de sa vie spirituelle qui n'est pas dissociée de sa vie sociale.
La question reste ouverte. L'Eglise peut-elle parler de la politique et de l'économie d'un monde qui n'est plus catholique et proposer quelque chose aux païens en dehors de la conversion ?
Je finirai sur cette citation dont m'a parlé un ami athée persuadé de l'importance du dogme du péché originel: Soljenitsyne, l'Archipel du Goulag
Un de mes bouquins favoris. La réalité de l'angélisme exterminateur. Les libéraux étaient déçus de voir qu'il ne se situait pas plus d'un côté que de l'autre.
Noël a écrit:Je partage ton point de vue sur le péché originel et la façon de situer le mal.
C'est une question importante et difficile sur laquelle le monde actuel est très mal à l'aise.
Il ne peut y avoir de morale non transcendante. Notre monde repose sur un grand vide intellectuel.
Lucile a écrit:Juste une petite contribution pour proposer une manière de sortir du débat pour ou contre libéralisme :
Quand on érige une seule vertu : "la liberté" par exemple en unique modèle à suivre, dépossédée du reste, idolâtrée, cela conduit nécessairement à des visions tronquées car insuffisantes donc sources d'erreur.
Si le libéralisme consiste justement à virer la solidarité, il faut bien être contre.
Et si on quittait le libéralisme pour vivre le libertégalifraternisme?
Question assez centrale. A priori, ces trois sentiments sont contradictoires deux à deux. On ne peut les réunir que par la charité, donc par la transcendance. La question ouverte est : en dehors d'annoncer la Bonne Nouvelle, l'Eglise a-t-elle quelque chose à dire sur l'organisation des systèmes politiques et de l'économie ?

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